‍Оксана Усатенко: Як війна змінила ваше розуміння того, навіщо сьогодні людям театр? Чи можна говорити про зміну функції театру в Україні після 2022 року? Чи став він більше терапевтичним засобом, чи інструментом для об’єднання, способом документування подій або, можливо, шляхом до короткотривалої втечі від реальності?

‍Іван Уривський: Часто ставлю собі запитання: «Чому люди ходять у театр?». Але мені як людині, яка робить вистави вже десять років, досі складно на нього відповісти.

На початку повномасштабного вторгнення ми навіть замислювалися, чи будемо далі займатися театром і чи буде він потрібен людям. Виявилося, театр в Україні не втратив актуальності. Хтось приходить до театру відволіктися, а хтось, навпаки, ще більше зануритися в події війни.


Я погоджуюся з використанням моїх контактних даних, щоб отримувати розсилку. Я розумію, що мої особисті дані будуть оброблені відповідно до Політики конфіденційності і що я можу скасувати підписку в будь-який момент.
Театр розповідає певні історії. І, мабуть, саме вони цікаві людям, бо з історії завжди можна взяти щось для себе, або знайти себе в цій історії. Я не схильний переоцінювати значення театру й не думаю, що він здатен докорінно змінити людину. Хіба що йдеться про тих, хто обрав собі театр за фах.

Глядачеві він пропонує діалог, у який людина може включитися або ні.

Я називаю театр вітаміном, бо він дає глядачеві особливу додаткову енергію. Ту енергію, яку не завжди можна відшукати у повсякденному житті
Ми всі часом потребуємо поживи для роздумів, тому йдемо за діалогом і за певною історією, щоб отримати додаткову «пігулку» для свого організму.

‍— Ви у Варшаві в межах гастрольного туру вистави «Калігула». Її формат, зокрема тривалість, був зумовлений частими повітряними тривогами й забороною репетицій під час загрози обстрілів. Як війна й повітряні тривоги вплинули на ваші режисерські рішення?

‍— Роботу над «Калігулою» ми почали ще до 24 лютого, а репетиції тривали вже під час повномасштабної війни. Повітряні тривоги ускладнювали процес — під час них не можна було ні репетирувати, ні грати вистави. Війна загалом змінює сприйняття театру: будь-який текст і виставу — нову чи ту, яка перебуває в репертуарі роками — ми тепер сприймаємо все крізь її призму. Робота зосередилася більше на відчутті, як говорити з глядачем, який діалог йому запропонувати сьогодні.


Новий український глядач
‍— Думаю, ви погодитеся, що попит на театр останніми роками сильно зріс. Чим ви пояснюєте таку затребуваність?

— Хвилі великого попиту з'являються періодично, це природно. Спершу мене дивувало, що під час війни люди стоять у чергах за квитками. Згодом я зрозумів: це просто циклічність існування театру — бувають сплески інтересу, бувають фази спаду.

Особливо це було відчутно на прикладі «Конотопської відьми». Вистава завірусилася в соцмережах, її активно обговорювали, і як наслідок — в театр потягнулися не тільки театрали, а й ті, хто там ніколи не був. Спрацювало сарафанне радіо, і люди почали цікавитися й іншими виставами.

Звісно, хтось прийшов один раз і більше не повернувся. Проте є й ті, хто залишився. Театр завжди бореться за увагу: афіші, реклама, «вербування» нових глядачів. Іноді хороша вистава не стає вірусною і не збирає багато людей. Гадаю, що певні алгоритми або закони просування культурного продукту все ж існують. Після «Конотопської відьми» я почав уважніше їх досліджувати, вивчаючи, як працює театральний інформаційний простір.

‍— Серед глядачів нерідко можна почути, що придбати квитки на ваші вистави, а також на спектаклі в інших театрах стало дуже складно — вони розкуповуються за пів години.

— Насправді ситуація по Україні нерівномірна. Це радше міф такий, бо є багато вистав, на які можна купити квитки.

‍— На ваші вистави люди навіть їдуть в інші міста, бо в Києві не можуть «зловити»…

— Я роблю опери, і на них квитки поки розкуповуються не так, як на драматичні вистави.

Я зараз зосередився саме на опері, бо вважаю цей напрям недооціненим в Україні. Поки не можу сказати, що мені це повністю вдається — три мої оперні вистави не мали великої уваги, і квитки на них можна купити за тиждень або навіть за два дні до показу.

Зацікавленість театром та потік глядачів коливаються завжди. До деяких вистав увага глядачів була прикута завжди — приміром, «Швейк» чи «Тев’є-Тевель» збирали аншлаги в різні часи.

‍Важливо, що навіть під час війни театр існує й акумулює цей попит у великі донати на ЗСУ. Це одна з важливих місій театру зараз — допомагати армії

Опера «Золотий обруч» на музику Бориса Лятошинського за сюжетом повісті Івана Франка «Захар Беркут». Фото: Руслан Литвин
‍— Ви у своїх інтерв'ю часто зазначали, що любите спостерігати за глядачем. Чи вдалося поспостерігати за європейським глядачем? Який він?

— Звичайно, театр — це про спостереження. Не лише глядача за акторами чи режисера за реакцією глядачів, а й про спостереження за людьми як такими й за світом, у якому вони живуть. Тому я спостерігаю не тільки за глядачем, а й за життям, що потім конвертується в театральні вистави.

З приводу особливостей тієї чи іншої публіки, то я намагаюся не ділити аудиторію. Люди різні — і в Польщі, і в Україні. Чи, можливо, ви маєте на увазі, наприклад, питання запізнень на вистави або публікацію відео з вистав у тіктоці?

‍— Це дійсно впадає в око після варшавських театрів, адже тут під час вистав ніхто не знімає.

— Людям хочеться бути присутніми не лише фізично, а й якось зафіксувати, показати іншим через соцмережі, що вони тут були. Цей механізм також працює як реклама для театру і впливає на формування попиту.

З іншого боку, камери й запізнення заважають виставі. У момент, коли хтось заходить у зал, втрачається діалог між сценою і глядачем. Я ставив вистави за кордоном, і, дійсно, люди там не знімають на смартфони й переважно не запізнюються. Це працює як певна домовленість між глядачами: якщо знімаєш — заважаєш іншим.

‍— Так, це, власне, про повагу до сусіда-глядача й акторів.

— Я був на прем’єрній виставі Роберта Вілсона, творчість якого дуже люблю. Уперше побачив його театр наживо, і це був справжній культурний шок для мене. І я хотів зняти це суто для себе, але ніхто з присутніх цього не робив, тому і я не став.

Це правило, вироблене роками. Ми над цим ще тільки починаємо працювати. І я сподіваюся, що теж дійдемо до моменту, коли о сьомій починається вистава, зачиняються двері — і нікого більше не пускають.

Ми робили так з «Макбетом». Не пускали глядачів після дзвінка, хіба що могли провести їх на балкон, щоб нікому не заважати. І це спрацювало — вже через рік запізнень на цю виставу стало значно менше.

Український театр за кордоном
‍— Чи відчуваєте ви, що за кордоном український театр сприймають через призму війни? Це обмежує?

— Я ділю наші поїздки на два типи: фестивалі й комерційні гастролі. На комерційних гастролях, звісно, значну частку глядачів становлять українці. Хоча ми працюємо над тим, щоб залучати більше іноземців.

Звісно, ті, хто приходять на вистави розуміють, що в Україні триває війна. Утім, коли ми грали у Франції, то помітили, що про наші реалії знають значно менше, ніж, скажімо, у Польщі чи Литві. Чим далі від України, тим менше питань про війну.

Водночас творча складова вистави залишається першочерговою: ми презентуємо культурний продукт іноземній публіці, щоб український театр був помітний на європейській мапі.

‍Певні меседжі про війну закладені в театральних постановках, але вони не завжди звучать прямо. Часто вони завуальовані в символах чи образах — незалежно від того, чи ми розповідаємо глядачеві історію «Калігули», або показуємо «Макбета»
Діалог може будуватися на різних рівнях: ми можемо прямо говорити про війну звичними словами в розмові, тоді як вистава діє інакше — через інші рівні сприйняття. Театр — це особливий діалог, що відрізняється від звичної міжлюдської комунікації.

‍— Де межа між сприйняттям українських вистав як певної екзотики й тим, щоб не загубитися серед інших?

— Коли ми показуємо щось автентичне, як-от «Конотопська відьма», для іноземців це може виглядати екзотично, але в хорошому сенсі. Це перевага таких вистав: вони дозволяють показати іноземцям щось нове, порушуючи універсальні теми через призму української традиції. Таке поєднання, звісно, викликає інтерес.

А взагалі ми досі трохи губимося серед європейського театрального різноманіття. Це не є трагедією. Тривалий час Україна була відірвана від європейських трендів й моди, бо в театрі, як і скрізь, існують свої модні віяння. Ми долучалися до них із запізненням.

Зараз ситуація інша — контекст європейського театру став доступнішим. Ми прагнемо підтримувати рівноправний діалог, спілкуватися з колегами з різних країн та залишатися в темі.

У цьому плані можливість виїжджати на фестивалі й гастролі є неоціненною. Звісно, на комерційних гастролях попит формують українці, але позитивним є те, що за нашим глядачем підтягується увага іноземної аудиторії.

Тривалий час мені здавалося неможливим потрапити на престижні фестивалі, на які ми згодом повезли «Калігулу». Приміром, на МЕSS в Сараєво (куди ми потрапили майже випадково), а потім Kontakt в Торуні, Авіньйон, Сібіу, Дублінський фестиваль тощо.

‍— Що означає «майже випадково»?

— Актор Саша Рудинський написав різним фестивалям, що у нас є така вистава, і запитав, чи не хотіли б вони взяти її до програми. Це був перший рік повномасштабної війни, ми хотіли здобути більше досвіду участі в міжнародних фестивалях. Нам прийшла відповідь із Сараєва: нас не просто відібрали, а запросили відкривати фестиваль. Відтоді у театрі Франка з’явився окремий відділ, який почав займатися виключно міжнародним напрямком.

Звісно, українські режисери й раніше ставили вистави за кордоном. Однак якщо ми прагнемо системної, а не епізодичної присутності в європейському просторі, нам потрібно докласти ще багато зусиль.

‍— Українські вистави в європейських містах — це про культурну дипломатію чи про обслуговування запиту українців, які ностальгують за батьківщиною?

— На «Калігулі» у Варшаві були представники трьох різних місцевих театрів і журналісти. І це попри комерційний характер гастролей. Паралельно з українцями, які потім кажуть, що вони отримали на виставі частинку дому, — і це прекрасно — приходять обізнані та вибагливі театрали, а також частина мистецької спільноти кожної країни, де ми граємо.

Звісно, останніх не так багато, адже про український театр досі мало знають. Однак такої публіки поступово більшає. Незважаючи на доволі високі ціни на квитки. Оренда зали, перевезення реквізиту та декорацій, проживання акторів та технічної команди коштують недешево.

Проте я не називав би це культурною дипломатією. Думка знавців театру, критиків та журналістів визначає успішність сценічного твору. Так, у Франції сильні позиції у визначенні того, що є доброю постановкою, займають саме рецензії авторитетних театральних критиків, участь у фестивалях та театральні нагороди.

Нагода пересвідчитися у цьому випала на фестивалі в Авіньйоні. Ми починали з невеликої кількості глядачів. Проте через два дні після того, як про нашу виставу написали кілька відгуків у медіа, ми зібрали повний зал. В Україні це так поки не працює.

Співпраця з Польщею
— Не можу не запитати вас про меморандум співпраці з Театром Польським…

— Йдеться про спільний проєкт Національного академічного драматичного театру імені Івана Франка та Польського театру імені Арнольда Шифмана у Варшаві, між якими досягнуто домовленості про співпрацю. Уже у 2027 році ми плануємо розпочати роботу над виставою «Перехресні стежки» Івана Франка на сцені Театру Польського. Я дуже люблю цю повість і вважаю її твором світового рівня, який має бути представлений не лише в Україні. У постановці братимуть участь актори з двох країн.

‍— У вас була можливість обирати твір?

— Ми запропонували текст, а також його переклад польською, і дирекції театру він відгукнувся. Оскільки Франко був тісно пов’язаний із Польщею, вибір виглядає цілком логічним.

Я вже мав досвід постановок за кордоном. Коли працював у Празі, був радий ставити Кафку, натомість під час роботи у Литві я також обрав українську класику.

Для мене важливо презентувати саме українські тексти. Наскільки це вплине на їхню популяризацію, сказати важко, але це маленький крок у цьому напрямку.


Українська культура і російська присутність
‍— Як ви сприймаєте те, що російські класичні твори не сходять зі світових майданчиків? Чи доводилося вам дискутувати з цього приводу? Чи повістка українських театральних діячів має передбачати постійне оглядання на російське, чи, можливо, українці мають просто активніше промувати власну культуру?

— За ці роки я зрозумів, що повністю викорінити присутність російської класики в Європі неможливо. У перші роки повномасштабної війни ми відмовлялися від фестивалів, де були росіяни.

Так, ми з Петром Богомазовим відмовилися від великої вистави на Театральній олімпіаді в Будапешті. Проте невдовзі стало помітно, що це не розв'язує проблеми. Ефективніше, як на мене, показувати себе — українських авторів, режисерів, театр
Ми не можемо заборонити, скажімо, у Німеччині ставити Чехова або Толстого.

Пам’ятаю, у Штутгарті в афіші поруч із «Anna Karenina» німецького режисера, була наша «The Witch of Konotop», і я подумав, що це все ж краще, ніж якби там була лише «Anna Karenina». Далі важливо робити кроки для того, щоб виразніше звучали саме українські тексти, наприклад п’єси Квітки-Основ’яненка.

Щоб російські назви побутували в європейських репертуарах, росіяни десятиліттями вкладали зусилля і ресурси. Це була системна робота. Нам потрібно будувати власну системну роботу, якщо ми хочемо, щоб через 10 років українські п’єси, драматурги та композитори були представлені на відомих сценах світу. На цьому варто робити акцент, і паралельно вже дискутувати.

‍— У Варшаві при Театрі Повшехному нещодавно була дискусія під назвою «Що далі з тими росіянами?», на якій головне питання саме стосувалося майбутнього російської культури в Польщі після 24 лютого 2022 року. На ній були присутні перекладачі, історики й театральні критики.

— І до чого вони дійшли?

— Це був формат розмови, який не передбачав обов’язкової зміни позиції. Але слід зазначити, що нових постановок за творами Чехова чи Булгакова у Польщі справді з’явилося мало, хоча старі постановки в репертуарах позалишалися.

— Мені як людині, яка живе в країні, де триває війна, з очевидних причин не хочеться бачити нічого російського. Проте європейцям, які не відчувають щоденної загрози і яким складніше зчитувати імперські меседжі, закладені в цих творах, буває важко пояснити нашу позицію. Це ще одна причина, чому нам потрібно більше заявляти про себе й якісно представляти власну культуру.

‍— Якось Сергій Жадан різко відреагував на слова театрального режисера Андрія Жолдака про відсутність сміливості української культури. Чим у час, коли немає цензури та заборон, є відвага театрального виразу?

— Займаючись театром, я передусім маю подякувати тим, хто демонструє свою відвагу на полі бою, а саме Збройним Силам України. Завдяки їм я можу творити у країні, де народився, яку люблю, і робити вистави для глядача. Щодо себе самого, то я не шукаю тем, які обов’язково потребують відваги. Роблю те, що вважаю за потрібне в цей момент. Просто відчуваю зараз, що потрібно саме так, а не інакше.