Интервью ведет Полина Богданова

 Кирилл Серебреннников поставил в Центре драматургии и режиссуры спектакль по пьесе В.Сигарева "Пластилин" (она уже получила премии Антибукер и Дебют), сразу обративший на себя внимание. (Рецензию на него мы опубликовали в предыдущем номере). Мнения, правда, были разные, - кто-то принял его сразу и безоговорочно, кто-то, напротив, не принял абсолютно, но ясно было одно – режиссерский дебют в Москве получился заметным. Серебренникову сразу после этого сделали предложения несколько московских театров. В пушкинском у Романа Козака он уже репетирует новую пьесу "Отчетливые палароидные снимки" Марка Равенхилла (автора "Shopping & Fucking)". В "Современнике" с Мариной Нееловой в главной роли будет ставить "Сладкоголосую птицу юности" Т.Уильямса. Для Центра режиссуры и драматургии планируется пьеса "Голая пионерка" по роману Михаила Кононова, бестселлеру прошлого года, который рассказывает о четырнадцатилетней полковой шлюхе. Эта вещь, как говорит он сам, - "про секс и патриотизм". У Кирилла есть и другие планы - неожиданные и порой эпатирующие. Сам он считает себя представителем раздражающего антибуржуазного театра для буржуазной публики. Ему 32года. Родом он из Ростова. Режиссуре он ни в каком вузе не учился, был студентом – физиком, закончил Ростовский университет с отличием. Создал студенческий театр "69" (год рождения основного состава труппы), который сделал его известным и привел в лоно профессиональной сцены. Помимо театра он работал на телевидении и в кино. Получил премию "Тэффи за режиссуру на телевидении. Разговаривает очень уверенно, несомненно, обладает некими принципиальными и интересными воззрениями. Чувствует перспективность своей работы в театре, что всегда отличает глубокого и самостоятельного профессионала.

Зная о том, что я представляю журнал "Современная драматургия", сразу же спросил: Вы, конечно, будете разговаривать со мной о пьесах?

- Не только, но и о пьесах тоже. Хотя начнем мы именно с них. Скажите, вот вы как представитель новой генерации, что можете сказать о той традиции, которую наследует В. Сигарев? Традиции бытовой, социальной, реалистической пьесы? Неужели она еще жива и актуальна? Неужели это наша специфически национальная, специфически российская традиция – живописание "чернухи" и тяжелого быта? И у нас всегда будут такие пьесы?

- Да, эта традиция жива. Более того, я считаю, что сейчас, на новом этапе, должна возникнуть новая модификация театра социального жеста. Глупо притворяться, что нынешнего зрителя волнуют только проблемы " он ее любит, она его не любит". В постперестроечном пространстве все режиссеры сказали "нет, мы не будем заниматься публицистикой, мы будем заниматься вечными чувствами". И мне кажется, что с водой выплеснули и ребенка, потому что театр не может не заниматься социальными, острыми вопросами. Мы состоим не только из любви, но и из желчи, из зависти, из каких-то других, весьма сложных и не самых возвышенных, чувств. Мы знаем, что такое социальная неустроенность, мы сталкиваемся с проблемами политики, мы занимаемся сексом… Отсутствие ответов на вопросы, которые волнуют людей в жизни, делает театр маргинальным, необязательным. Ведь у нас была традиция социальной, острой драматургии - Петрушевская, Коляда.

- Именно их я и имела в виду, когда задала вопрос. Как вы к ним относитесь? Вам это интересно?

- Мне интересно как драматург развивается. Вообще Путь интересен – с большой буквы "П". Вот Нина Садур потрясающе развивается. Если Петрушевская, на мой взгляд, ушла в аутизм прозы, то Нина Садур пишет волнующие, прозаически открытые, очень живо реагирующие на современность тексты. Другое дело, что это все инсценировки, а не оригинальные произведения. Но они более современны, чем некоторые оригинальные пьесы.

Под эгидой Британского Совета проходят семинары по созданию документальных пьес. Это делается на основе специальных английских технологий. И это интересно. Хотя немножко наивно, потому что понятно, что хорошую пьесу не сделаешь на монтаже документальных текстов. Но как технология это важно. Потому что драматургии необходима живая речь, живая фактура, звук, нерв жизни. И вот в унисон с этим возникли новые шершавые, странные пьесы, которые современный театр не очень понимает. Тот же В. Сигарев. Братья Пресняковы, Иван Вырыпаев, Екатерина Нарши. Все они обладают разной степенью одаренности, разной степенью глубины. Но все они очень интересны. Или вот – уже известные и замечательные Ксения Драгунская, Максим Курочкин – его пьесы не разгаданы театром по сей день, потому что они существуют на другом вербальном уровне, рассказывают про других людей, располагаются в другом пространстве. В них нет традиционного удобства для театра. Вот МХАТ взял братьев Пресняковых для постановки, и не знает, что делать с их пьесой, просит дописать, что-то изменить, подстраивая все под свои возможности. Вместо того, чтобы подумать, как ее поставить и развить язык театра. А из западных драматургов меня интересует Марк Равенхилл.

- Да, да, я как раз хотела сказать, что тема вашего спектакля "Пластилин" близка теме постановки Ольги Субботиной "Shopping". Меня вообще поразила пьеса Равенхилла – тот предел человеческого и социального неблагополучия, который там отражен, мне кажется, больше мог бы соответствовать нынешней России. Оказывается, это волнует и западных драматургов. По существу и у Василия Сигарева и у Марка Равенхилла – одна и та же реальность. Это сходство усугубляется еще и тем, что в обоих спектаклях играют одни и те же актеры. А знаете, - два спектакля одного направления уже о чем-то говорят. О некоей общей тенденции, которая проявилась в самое последнее время.

- Могу объяснить почему в обоих спектаклях заняты одни и те же артисты. Потому что современные актеры не умеют играть современников. Вот выйди и крикни "нужна Нина Заречная!", и набежит целая улица, выстроится очередь из Нин Заречных. А вот Клаву играть не умеют. Не знают, как она ходит, живет. А в этих новых пьесах, и у Сигарева и у Равенхилла, - странный язык, корявая, неправильная, но живая речь. Кстати сказать, перевод Сандрика Родионова, получился очень удачным, и мы видим, что переводчик является соавтором драматурга.

- Знаете в некоторых театрах еще советского времени, в 60-е и вплоть до 80-х годов, была такая проблема – играть классические роли, ту же Нину Заречную. Актерам больше удавались роли современников. Я уже не говорю о том, что совершенно не умели играть хорошие западные пьесы – Уильямса, Ионеско.

- А. Эфрос в начале своей профессиональной деятельности ставил много современных спектаклей. И вообще в советском театре предпочитали современные пьесы. На них была даже особая разнарядка.

- Ну, знаете, это было не совсем так - были пьесы современные и современные. То, что ставил Эфрос – это одно, а то, что, что вы называете разнарядкой, - совсем другое. У Эфроса был Виктор Розов, а по разнарядке следовало ставить Анатолия Софронова.

- Но я хотел сказать немножко другое. Ведь и у французов в кино была своя квота на то, что французских фильмов и проектов должно быть 80%, а американских – 20%. Это развивает национальную культуру.

- Да, это верно. Каждое новое поколение в режиссуре входит в жизнь с современной пьесой. У Эфроса и Товстоногова это были пьесы Розова и Володина. У Анатолия Васильева – пьесы В.Славкина. А вот вы уже говорите о Сигареве и прочих "шершавых", "неудобоваримых" драматургах последних лет. И это интересно. Говоря о современных пьесах, какой стиль вы предполагаете в постановках, какую эстетику? Какой театр?

- Визуальный театр.

- В каком смысле?

- Я не про иллюстрации говорю. Современный текст надо воплощать через яркие картины – видения. Этакая культура глюка. Театр прежде всего смотрится глазами. Мы вообще привыкли к визуальному восприятию. И драматургия, о которой я говорю, очень визуальна. Поэтому она похожа на сценарии. Короткие сценки, мало реплик, больше ремарок. Ремарки сильнее, чем реплики. Это говорит о том, что действие становится важнее, чем рассказ о нем. И таким образом меняются базовые основы современного театра, который основан на слове.

- В вашем спектакле очень интересно претворено бытовое начало. Но это совсем не тот прямолинейный бытовой театр, который нам знаком. В котором много вещей и подробностей жизни. В вашем спектакле язык метафорический, но при этом замешанный на густом быте.

- Мы старались искать точные социальные мотивации и претворить их визуально. Вот бабки на похоронах. В черном, похожие на ворон. Кто был на деревенских похоронах где-нибудь в глухомани, тот видел, как приходят бабки, обмывают покойника. У них нет возраста. Пола. Это старухи. Специфически русское явление.

- А современный человек? Каковы его слагаемые? Как вы его понимаете?

- Любая современная вещь не совершенна, она еще не сложилась. Но мне очень важно, чтобы было небо над головой героя. Есть микро и макрокосмос, наличие последнего и выдает хорошую пьесу. Есть пьесы соразмерные человеку только как биологическому организму. А вот у Курочкина есть небо и есть объем. У Драгунской есть. У других авторов - меньше. Но они к этому идут. Хотя они молодые люди и чувствуют, что в ремесле писания пьес стать мастером очень тяжело. Пьеса вещь прикладная. Как сделать совершенную современную пьесу, неизвестно. Театры называют хорошими те пьесы, которые удобны. Не раздражают. А авторы называют такие пьесы хорошими, которые пишутся не на заказ, а для души и выражают внутреннее эго. В этом смысле показательный пример – "Обломов или смерть Ильи Ильича" М.Угарова. Это не инсценировка, а самостоятельная пьеса. Театру она не удобна, потому что нарушает стереотипы. А автора максимально выражает, и здесь мы видим, что это большой драматург.

- А какому зрителю адресовывается такой театр, о котором вы говорите? Он рассчитан на узкого или на широкого зрителя? Например, на спектакле Ольги Субботиной я видела очень молодого зрителя, наверное, это были студенты. И мне этот зритель очень понравился. Я чувствовала, что он создает какую-то особую атмосферу.

- Посмотрите, какие неожиданные вещи происходят с "Пластилином". На него стала приезжать буржуазная публика на джипах. Какие –то vip персоны. Герои светской хроники. Или вот мне звонят и говорят " мы хотим сделать для журнала "Эль" съемку". Я говорю "вы с ума сошли, это антибуржуазный театр". Но во всем этом что-то есть. Существует такое понятие – узаконенный радикализм. Ведь современное искусство на Западе хорошо продается. В России это не так, но скоро, наверное, будет так. Потому что люди устали быть буржуа, они хотят некоей радикальности, они хотят каких-то крайних проявлений. Вероятно, эта тенденция может быть транспонирована и на театр и на драматургию. Раз в месяц публика хочет быть раздражена. И она должна знать, что есть такой театр, где она испытает необходимые ей чувства, и совсем не такие как в антрепризе. Потому что антреприза погладит их по шерстке, скажет то, что они уже много раз слышали. А им надо другое. Им нравится то, что происходит в "Пластилине". "Трахнули мальчиков, какой ужас!" И этот " ужас" им определенно нравится. Это антибуржуазный буржуазный театр. Васильев все время говорит, что ненавидит буржуазный театр, при этом, мне кажется, он сам его создает.

Я буду ставить "Отчетливые палароидные снимки" Равенхилла. Его новая пьеса - о товарно-денежных отношениях, когда все покупается и продается, когда люди друг друга трахают, насилуют и таким образом осуществляют свое главенство, утверждают гордыню. Короче - секс, деньги, политика. И она будет сделана в буржуазной эстетике - с дорогими декорациями, дорогими костюмами. Но при этом она будет антибуржуазна.

- Меня тоже этим поразил Равенхилл у Ольги Субботиной. Очень резкий, раздражающе свободный, пронзительный и очень современный театр.

- Да, это был прорыв в новое качество. Но при этом Ольга Субботина некоторые места, самые сексуально разнузданные, не могла показать в полную силу, это было бы слишком смело по тем временам. А вот я не хочу их опускать. Потому что сказав "а", говори и "б". Сейчас Равенхилл написал новый мюзикл о геях 18 века. Он будет идти в Национальном театре в Лондоне. Представляете? В престижном буржуазном театре - о геях, да еще мюзикл !

Еще я попробую сделать одну из самых кассовых пьес в Лондоне и Нью-Йорке, она называется "Вагинальные монологи". Сидят женщины разных возрастов и произносят смешные и грустные монологи о вагине. Хотя пьеса, конечно, не о гинекологии, а о любви. Она сейчас переводится и мы хотим получить на нее права и поставить. Вообразите себе растяжку на Тверской огромными буквами над головами прохожих_- "Вагинальные монологи"! Россия, правда, пуританская страна. Но почему бы не сделать такой проект хотя бы для Москвы.

- Вот вы собираетесь ставить Уильямса. Но наша сцена, и я это уже говорила, не знает ключа к его пьесам, не смотря на то, что они много игрались и играются до сих пор. Что-то русскому менталитету здесь не доступно. Вы понимаете, что это за драматургия?

- Да. Я ее чувствую. Это очень воздушная и очень провокативная драматургия. Жесткая. Этим она близка к современности. Она про отчаянье. А отчаяние – это одна из черт современного человека. Но это, если можно так сказать, - позитивное отчаяние. Не аутическое. А такое, в котором есть активное, действенное начало. Вот такое качество.

- Как вы относитесь к Чехову? Вы хотели бы его поставить?

- Мне кажется, что Министерство культуры должно запретить его ставить в течение пяти лет. Объявить мораторий на Чехова. Желание поставить "Чайку" передается воздушно-капельным путем. Я это не только вам говорю. Чехов должен ставиться через много лет и теми людьми, которые прочитают его впервые и не будут знать никаких других постановок... Потому что Чехова надо ставить про современных людей, а не про какую-то там Россию, которую мы потеряли.

- А какая вас привлекает проза?

- На меня произвел потрясающее впечатление роман М. Шишкина "Взятие Измаила". Михаил Кононов с "Голой пионеркой". М. Елизаров. Любопытная проза, интересная. В.Сорокин уже классик. Его тоже, кстати, не поставили. Все боятся. В подвалах ставят. Его надо ставить во МХАТе. Вот Олег Павлович не знает, что надо ставить во МХАТе. Ему надо сказать: "Олег Павлович, давайте Сорокина поставим. Уже пора это сделать". А то мы так и будем – ни туда ни сюда. У нас табуируются какие-то темы. На русской сцене обнаженное тело табуировано. Ну и получается какая-то исламская культура…. Такие постановки Чехова, какие мы видим, – тоже часть исламской культуры. Не надо бояться обнажения. Зрители это поймут. Вот мужчины на спектакле "Пластилин", когда показываются, к примеру, сцены в туалете, зрители – мужчины реагируют нормально, потому что они вспоминают себя в школьном возрасте, ведь все же курили в туалете. Все рисовали члены. Эта сфера жизни никогда не артикулировалась, но она существует и может быть показана на сцене.

Вообще надо ставить Брехта. Я снова про социальный жест. Мне кажется, что пьеса "Страх и отчаяние третьей империи" сейчас могла бы хорошо пойти.

- А кто из режиссеров старшего поколения вам близок?

- Есть режиссеры, которые на меня повлияли принципиальным образом. Одно из самых сильных впечатлений детства – это "А зори здесь тихие " Ю.П.Любимова, где я просто рыдал. Феноменальное впечатление. Потом Анатолий Васильев. Все его спектакли я видел и учился на них. Женовач С.В., я был у него на курсах повышения режиссерской квалификации, меня научил внимательному общению с текстом. Петр Фоменко. Я с ним могу внутренне соглашаться или не соглашаться. Но то, что это дивный театр, который на меня производит впечатление, это точно. Он завораживает. Ручная работа.

- Но кажется, у вас есть впечатление, что Фоменко – человек другой эпохи?

- Типичный шестидесятник. Это проявляется в романтизме, в отсутствии острых углов. У него мир такой, каким он его хочет видеть. Это акварель. И, посмотрите, его артисты – это все прирожденные романтики-утописты. Это он их сделал такими, каким бы он сам хотел быть, но каким не является. Он, всю жизнь проживший в театре, не может не быть искушенным, жестким, опытным. А спектакли выдают в нем стопроцентного романтика. Он романтизирует прошлое.

- Идеализирует скорее.

- Да, идеализирует. У него отсутствует реальный взгляд. Жизнь на самом деле жестче, страшнее. И я думаю, что театр этим и должен заниматься.

- Да, вы правы, это типичное шестидесятничество. Оно и началось с поэзии володинских пьес, хотя Фоменко их никогда не ставил. Но дело не в этом, а в том, что поэтическое, любовное отношение к жизни, к людям было разлито в воздухе. Простые герои из знакомой жизни и знакомого быта по своим нравственным качествам были интеллигентами – возвышенными, особенными натурами. Чуть позднее все это перешло на Чехова. Появились чеховские интеллигенты, чеховская поэзия. Чеховская духовность. Вот ключевое понятие большого советского мифа - "духовность".

- Да, да. Вот когда говорят про духовность, я хочу взяться за пистолет. Потому что это шифровка пустоты.

Духовность – это когда человек цитирует Гумилева, а сын его при этом – наркоман. Потому что этот человек не в ладу с реальностью. Он прочитал много книг и при этом не может устроить собственную жизнь. И таких людей много. Вот про это на самом деле Чехов.

- Но был такой миф. Он и сейчас еще не изжит. Он возник в крайне не свободной стране, в которой было множество запретов. И это было отвоевыванием некоего внутреннего пространства человека. Внутри себя человек хотел быть свободным и уникальным. "Духовностьть" понималась как исключительность, как знак некоего избранничества. И искусство много говорило об этом.

- Для меня это все - убежище для бедных. Это попытка скрыть несостоятельность и неудачников. Но сейчас, к счастью, все поменялось. Что сейчас за публика? Они не читала никакие пьесы, и это счастье. Она не знает, чем кончится "Укрощение строптивой" и "Женитьба". Я раньше думал, что это ужас! А теперь я думаю, что это счастье. Люди, которые пришли, не обладают глубиной. Хотя они образованы, и главное - постигли низость и высоты человека, потому что прошли весь этот путь с Россией последнего десятилетия. Вот я смотрю на своих родителей и понимаю, что обладаю гораздо большим эмоциональным опытом, чем они. Они не опытны, они дети. Советская ситуация предполагала абсолютный инфантилизм. А сейчас 23-летние юноши уже взрослые, зрелые личности, познавшие падения, взлеты. Разочарования, предательства, искушение, боль. Количество прочитанных книг ничего не значит.

- Да, многое поменялось. Пришли новые люди. Новая молодежь. Но интересно, что театр шестидесятников им очень нравится. Им нравится Фоменко, Марк Захаров. Молодежь я видела даже в "Современнике". Хотя критика вашего поколения "Современник" не воспринимает. Но дело не в критике. Это вообще – отдельный разговор. Для меня, к примеру, Петр Фоменко – это некий ностальгический театр. Театр, который говорит о том лучшем, что мы пережили в нашей юности. О тех, простите, духовных проблемах, которые нас волновали. Я тоже люблю шестидесятников. Они как личности крупнее и значительнее, чем, скажем, представители поколения Васильева. И это выяснилось только сейчас. Потому что поразительным образом они сегодня находят контакт с новым залом. А представители поколения Васильева часто его не находят. Это, разумеется, не потому, что они менее талантливы. Просто они ориентированы более узко, замкнуты внутри своей личности, своей субъективности. А прежде, лет двадцать тому назад мне был ближе Васильев. Хотя по поводу шестидесятников вы с позиции своего возраста, очевидно, правы, их спектакли и для меня тоже – это уже последние щемящие аккорды, которые вызывают чувства грусти и боли от того, что пришло другое время. Уходит сама интеллигенция и уходят темы интеллигенции. Поэтому не могу понять, почему критики вашего возраста ругают, к примеру, "Чайку" Б.Акунина в постановке И.Райхельгауза, усматривая в ней потерю чеховской духовности. Думаю, что в них говорит просто стереотип мышления, от которого надо было бы избавиться.

- То, что уходит интеллигенция, - это выражение мирового процесса, а не только специфически российского. Она превратится в узкую прослойку интеллектуалов. Но на них ориентироваться не надо. Надо ориентироваться на здравых, живых, социально адаптированных, удачливых, современных людей возраста свершений. Вот публика для театра. И если театр научится с этой публикой разговаривать, будет здорово. А не научится, уйдет в разряд маргинального искусства, проиграет кино. Сейчас эта публика понимает, что театр это круче, чем кино. Они смотрят эксклюзивное зрелище. Живое, которое происходит на их глазах. И если это честно, отвязно и бескомпромиссно, они это оценят. Это очень правильна публика. Умная. Социально активная.

- Мне тоже нравится эта публика. Я вижу ее на многих спектаклях –Владимира Мирзоева, Бориса Мильграма, Константина Райкина, Марка Захарова…Она создает какую-то приподнятую атмосферу в театре. Она любит театр, и это главное. И она совершенно поменяла его. Он стал другим, чем прежде.